Designer Wins

[kempy]

Patrząc wstecz na obecną edycję nie trudno zauważyć jak bardzo mało niespodzianek pojawiało się na stołach gdyż przewidywalność wielu archetypicznie zbudowanych talii stała się standardem, a nieszablonowych decków było jak na lekarstwo. Od razu zadałem sobie pytanie, w którym momencie L5R CCG stała się grą twórców a nie graczy. I czy kiedykolwiek wcześniej było inaczej?

Nie mam bladego pojęcia jak wygląda obecnie proces wymyślania legend, rozpisania kart i ich testowania, ale domyślam się, że z góry narzuca się kreatywnym zbudowanie "szkieletu" talii dla każdego klanu. Kręgosłupem i zarazem podstawą są karty "staple" czyli klanowe holdingi, główny schemat złota oraz najbardziej silne/efektywne postacie. Pozostałe elementy układu to rzeczy które wypluwa L5R search po wpisaniu szukanego hasła wyznaczającego "theme" np. scout, paragon, commander, magistrate. Niestety okazuje się, że po takim wymodelowaniu szkielet jest już niemalże oblepiony narządami i pozostaje naprawdę niewiele miejsca na inwencje graczy. Pozostaje tylko kwestia chirurgii plastycznej spod szyldu "meta".

To dlatego posłużyłem się wcześniej zwrotem "gra twórców".

Może zbyt histerycznie podchodzę do tematu i mylę się, ale jak już wcześniej wspomniałem podczas CE mógłbym policzyć na palcach jednej ręki ile razy jakieś concept-decki mnie zupełnie rozłożyły swoim nieszablonowym pomysłem (wspominając np. croni). Teraz karciane puzzle oddane do rąk graczy są coraz większe i toporniejsze przez co ilość kombinacji drastycznie zmalała czyniąc proces tworzenia decków prostszym i bardziej schematycznym. Jak bardzo było mało w CE kart, które posiadały więcej niż dwa lub trzy, zbudowane warunkowo zdania przy których lekturze mogła się podnieść brew i z szelmowskim uśmiechem krystalizował się szatański plan zbudowania na ten przykład combo-decku.

Czy to jest odpowiednia cena za ten cały balans? I czy nie jest to cena zbyt słona bo walutą którą płacimy jest nasza, tj. graczy, chęć eksperymentowania? Czy nie da się tego w żaden sposób zmienić? A może to z pozoru "zaprogramowane" Emperor Edition, poprzez skupienie się na zamkniętych archetypach rozrzuconych umyślnie po kilku klanach nas mile zaskoczy? Nie wiem. Nie sądzę, ale chciałbym się mylić.

[koziu]

Masz Kempy dużo racji. Kiedy zacząłem grać w L5K gdzies w okolicach dodatku EaW poszukałem po sieci jakie teraz ludzie decki mają. I znalazłem po max 2-3 na klan.
Obawiam się, że w EE będzie trochę tak, że ktoś sobie złoży Fate do paragonów i Dynastię paragonów do 2/3 klanów, po czym przy zmianie decka będzie 5-6 kart wymieniał w Fate.
Ale to jest cecha charakterystyczna wielu karcianek (mi nie było dane zagrać w taką gdzie tego nie było).
I tak sądzę, że L5K pod tym względem nie jest zła

[Manit0u]

Przesadzacie chlopaki. Super to nie jest i przyznaje, ze kiedys wiecej sie kombinowalo ale teraz tez mozna tylko ludziom sie nie chce. Ja tam caly czas mam mroczne pomysly (jak np moj piekny deck fenolowy, ktory jak podeszly karty niszczyl 2-3 prowincje w drugiej turze, jak nie podeszly to tylko jedna) i nie zaprzestane poszukiwan.

[kempy]

Ale to jest cecha charakterystyczna wielu karcianek (mi nie było dane zagrać w taką gdzie tego nie było).

W karciankach w których "zasoby" są niezależne od frakcji są o wiele większe możliwości kombinowania, gdyż do dyspozycji graczy oddaje się cały zestaw kart. Tak jest w Kult CCG gdzie można łączyć kolory i pewnie tak sam jest w MtG. W L5R idea klanowości i keywordy narzucają pewne schematy i nie opłaca się łączyć klanów ze względów finansowych (tęczowe decki są wyjątkami). Wyobraźcie sobie co by się działo, gdyby zaczęły powstawać dwu-trzy klanowe strongholdy bazujące na aktualnych sojuszach mających miejsce w Rokuganie.

[Breaker]

niestety, legenda to taka gra gdzie albo masz balans albo fajne talie. bo fajne talie nie nadazaja za przegietymi turrbo szybkimi pornolami. legenda to gra dla rewolwerowcow- albo jestes szybki, albo martwy. gdyby nie bylo deckow politycznych to daloby sie grac inaczej, ale tak to po prostu- masz 5-6 tur na wcisniecie mu prowek albo dobiegniecie samemu albo kaputt. alternatywa jest trzymanie tony mety, ale to wtedy gdzie zmiescisz te "fajne" karty?

problem polega na tym ze nie da sie modyfikowac tempa gry samym graniem. tzn. chodzi mi o to ze deck bez mety nie ma najmniejszej mozliwosci spowolnienia decku politycznego przez to ze np. wytapuje sobie postacie zeby obnizyly mu honor. nie, deck sobie trzepie honor po drugiej stronie a Ty albo nadazasz albo przegrywasz.

legenda to karcianka turniejowa i uwazam ze balans jest wazniejszy niz fajnosc deckow. do grania przy piwie mam aGoTa.

[koziu]

W MtG trochę generalnie zapewniam Cię Kempy, że jest znacznie gorzej niż w L5K
Na ostatnich mistrzostwach świata w top 10, 7 czy nawet 8 decków było IDENTYCZNYCH! Dwa pozostałe również były do siebie bardzo podobne. Skończyło się srogą listą banów kart (Wizardzi próbowali przez kilka dodatków wprowadzać karty, które miały jakoś skontrować te przewalone ale się nie udało).

W każdej karciance jest coś takiego, że są themy.
Kiedy napisałeś o dwuklanowych strongholdach przyszedł mi do głowy taki pomysł. Coś ala Windy / Senseje z poprzednich edycji (tak mi się wydaje - wtedy nie grałem).
Wybieralibyśmy kartę sojusznika (każdy klan oczywiście miałby jakąś listę dopuszczonych) i ich postaci można kupować normalnie o 2 taniej ale nie można dostać za nie honoru. Albo dwóch sojuszników wtedy po -1 ich kupujemy i też bez honoru. Coś w ten deseń na pewno by powiększyło listę kombinacji.

Wracając do tematu. Themy zaczynają być problematyczne kiedy są zbyt klarowne. Kiedy na przykład w Unixie mamy Paragonów, Shugenja wodnych, Taktyków i pewnie Skautów ciężko jest coś pomieszać. Można próbować połączyć dwa themy ale to jest bardzo cieżkie. Rozwiązaniem były by pewnie postaci cross theme. Na przykład jakiś Taktyk * Paragon, Taktyk * Skaut czy inne tego typu kombinacje. Dlatego podoba mi się pomysł z tymi kartami, które dodają keywordy na postaci! Gdyby miały jedną drobną zmianę byłyby super: jeśli dajemy keyword: draw a card (na chwilę obecną samo danie keywordu to trochę mało).
Mam nadzieję, że w pójdą trochę w tę stronę i to umożliwi jakieś kombinowanie.

[jabbas]

hej Kempy

zgadzam się z Tobą w pełni...
od CE i pomysłów: (spelle pod keywordy,
karty tylko pod keywordy itd..)
robi się nie dobrze...

przesuneli suwak z: XXX kombinacji i cięzkich do ogarniecia testów
w wygodną prostą drogę Wayów, z których nie da się wyjść...

bo co mogę teraz pograć innego kucem niż to co proponują?

w MTG jest jednak jeszcze gorzej bo tam się gra 3-4 decki w topach
które rządzą... nie tłumaczy to jednak lenistwa Alderaca...

[Centurion]

No nudno jest. A tym dalej w las tym gorzej, a po wyjściu Muscla i drewutni to już jest porażka na maxa, naprawdę nie przemyśleli tych kart.

Efekt - 60% deków gra tym samym, 14 drogich itemów, 3 muscle, 3 encampmenty i barykady i jakoś to będzie... kosmiczna nuda. Pozostałe 40% to breeder...

[koziu]

To ja chyba z moimi battle maidenkami jestem gdzieś w tych 0 procentach ;P

[Chmielu]

Przyznam się szczerze, że jakoś mnie ten stan rzeczy nie męczy. Przyjemność z gry płynie dla mnie przede wszystkim z samej gry, z decyzji w jej trakcie podejmowanych, niekoniecznie z przekładania setek kart z kupki na kupkę i poszukiwania wśród nich mrocznych combosów. I tak nie mam na to czasu. Ochoty szczerze mówiąc, też nie. Powiem więcej - przyjemnie mi ze świadomością, że po kilku zobaczonych u przeciwnika kartach mogę z grubsza przewidzieć, co mnie czeka w danej rozgrywce. To zbliża potyczkę do swego rodzaju szachów, gdzie przed każdą podjętą decyzją mam wszystkie potrzebne dane, żeby przewidzieć mniej więcej, co się może wydarzyć. Osobiście wolę tego rodzaju szachy, niż oglądanie przeciwnika odpalającego nieinteraktywnego combosa, który wygrywa mu grę i wchodzi w połowie przypadków. Mało tego, otwiera się ogromna przestrzeń do blefów (siadło mi na rękę, czy nie siadła - sprawdź mnie). Potrafię sobie wyobrazić sprytnie manipulującego gracza, który przez pół gry straszy przeciwnika killer kartą i w efekcie skutecznie go upośledza, nawet nie mając jej w decku.

A jeśli już w ramach ogranych standardów, ktoś wprowadzi do obiegu choćby kilka kart, nie stosowanych nigdzie indziej, a pasujących jak ulał i jeśli nimi akurat oklepie mi michę - jestem kontent w pełni. Przy lekturze wygrywających decków (koteiowe top8) tu i ówdzie napatoczyła się jakaś off-owa karta, która zaskakująco wpisywała się w konwencję. Być może niektórym kreatywnym graczom nie wystarcza te kilka kart inwencji. Mi się jednak wydaje, że jedno, kluczowe zaskoczenie i tak spowoduje, że partię będziemy pamiętać jeszcze długo.

Próbuję znaleźć w aktualnej sytuacji jakiś słaby punkt i doprawdy nie widzę. Jabbas odpowiedz sobie uczciwie na pytanie, czy miałbyś czas dłubać w zębatkach decku długimi dniami i nocami. To jest karcianka dla dorosłych ludzi, chodzących do pracy, mających do roboty coś innego poza kartami. Mam wrażenie, że i tak pożerająca wystarczająco duży wolumen czasu.

Jedyne co trochę martwi, to fakt, że dobre wyjście pod dany matchup daje ogromną, kosmiczną wprost przewagę (przykładowo w stole trzy maidenki, których nie da się zdyshonorować, a gram z dyshonorem). No ale to karcianka w końcu. Farty się zdarzają.

No i Muscle. No i Breeder.

[Chord]

Faktycznie w CE nie ma zbyt dużych możliwości składania decków innych niż designer przewidział, ale jakieś tam jednak się zdarzają... Pewną dawkę nieprzewidywalności nosi w sobie bezzłotny Mantis czy też to czym sobie ostatnio grałem w Bydzi. Można próbować być kreatywnym, ale chłopaki z AEGa nie ułatwiają zadania.

[quas]

do pewnego stopnia zgodze sie z Breakerem. Gra jest bardzo szybka (choc i tak od maxa w polowie edycji zwolnila minimum o ture).
ale jakie wy combosy chcecie skladac? przy natloku kart "battle-zgin" ?
jak mnie barbarzyncy nachodza z pochodniami to z grubsza rzecz ujmujac 2 postacie daja mi opcje zagrania 2 akcji po czym konczy sie moja obecnosc na tym polu bitwy. co gorsza- shameful&cowardly sprawilo ze wychodzenie do obrony jest czesto nieoplacalne.

theme decki-> duzo zalezy od tego co bedzie wychodzilo. wlozenie do dynastii 12 magistrow i 12 courtierow sprawia ze do fate mogle powkladac karty dzialajace pod oba tematy. czy sie to bedzie oplacalo? trudno powiedziec, ryzyko musi byc zrownowazone dobrymi "addsami". bardziej ciekawi mnie jakosc tych kart, np paragon wystepuje obecnie w lwie,kucyku,spiderze i pojawia sie w scorpionie.

[Klepek]

Z jednej strony moge sie zgodzic, ale z drugiej strony odnoszac sie do swojego przykladu powiem wam tak: Gram LWEM (ale odkrycie nie?) Powiedzmy, ze mamy obecnie nastepujace wyznaczone przez design waye: Paragoni switch, taktycy, commanderzy, herosi, deathseekerzy. Nie wliczajac ostatniego dodatku z wymienionych gral 1 deck, za to byly jeszcze 2 turniejowe wykraczajace poza wyznaczone waye.
1. Lion big follower. Kto spodziewal sie z w lionie majacym bodaj najgorsze zloto ze wszystkich klanow,ze nagle okaze sie ze deck na grubych followerach jest w stanie wygrywac turnieje? Owszem wyszla do tego decku jedna sensowna postac ( hiroshi), ale raczej nie bylo widac zeby design team chcial ruszyc liona w ta wlasnie strone. A jesli nawet dt przewidywal taki deck to bardziej z mysla o comanderach, ktorych w tym decku byl 1 - hiroshi, a kart do comanderow gralo sie 0, mimo ze teoretycznie byly stworzone pod granie na followerach.
2. Lion cavalry big weapons - jak wyzej. Co prawda byl tetsu kama mine, ale i tak wydawalo sie ze design team pod itemy robi dragonow i scorpionow, a nie liona a tak naprawde okazalo sie ze lion na weaponach jest lepszy od kensaia na weaponach i o dziwo gra na drozszych weaponach niz majacy lepszy gold dragon;p

Inne przyklady to Crane na wielkich onich.
Nie ma tego wiele, ale cos zawsze sie znajdzie.
Mysle, ze wiekszosc topowych graczy przy skladaniu decku mysli, w jaki sposob bedzie wygrywac, a nie to jakich keywordow uzyje.
Jak np opublikowalem deck na kawalerii na forum lionskim to mi pisali ze mam deck na taktykow wsparty kawaleria, co kompletnie bylo pogladem nietrafnym;p
Bo to byl deck na kawalerii z wsparciem postaci, ktore najlepiej sie wkomponowywaly w ten deck niezaleznie od keywordow.

[quas]

w przypadku lwa jeszcze byla kwestia dynastii- czy masz wiecej taktykow czy herosow. i to determinowalo jeszcze jakies 3 karty w fate.

[marecky]

Jako ze mi sie niewyobrazanie nudiz wlasnie w pracy - podejme z wami dyskusje (:

owszem, decki byly przewidywalne, grajac z krabem, wiedzialem ze to hero lub scouci, bo 1szej turze wiedzialem z czym gram i znalem 95% kart w decku (jesli cozywiscie nie byla to gra an turnieju, dgzie bylem 0-4 wiec opp tez dobrze zloznym deckeim ne grzeszyl). Ba, mnostwo deckow to byl wariacje na dane tematy (lwy, mantisy, etc) polaczone z meta srodowiskowa. albo an dyshonor, albo na honor, albo na mlodszego brata, ktory zbyt farcil.
ale byly oniacze, byl lion na broniach, ktore kosztowaly wiecej od swoich bearerow.(tak to sie pisze ?), ludzie skaldali oswiecenia - tasior na dragonie, inni na fenolu. dzialal to lepiej niz gorzej. chodzi o to ze byly decki niekonwencjonalne, ale nie byly one tak sprawne jak np breeder, ktory w reku idioty sam robil co najmniej 4-2, a jak sie posiadal sie jakeis tam umiejetnosci i dar od szatana(?) myslenia, robilo sie topy. dlaetgo kazdy wolal dobrych, sprawdzony scoutow, mocnych, czyniacych srogo i rubasznie honor dragony (lsc) i inne przewidywalne, mocne archetypy a gdzie tzreba bylo kombinowac - po co, to i tak nie dziala, za duzo testow, bla bla bla.

tak design team czyni srodowisko malo zroznicowane, ale gracze sami nie potrzebuja jakies nieprzewidywalnosci. zasze da sie zlozyc combo, albo pseudo-combo deck, da sie zlozyc uber-co-to-do-ku*wy-nedzy to jest deck, tylko gracze sami nie chca.
to moja opinia co do CE.
oswiecenie dobrze, nie dzialalo tak jak inne decki, nie wgrwyalo nic - przyznaje. widocznie cos tam, bylo nie do konca.

to chyba tyle, jak ebde sie nudzic dalej, bede dalej konwersowac


pnp!

[Manit0u]

Nie odkrywacie Hameryki panowie. Przeciez to stara jak swiat prawda o grach jest, ze jak ktos gra nie for fun, tylko zeby wygrac (jak to sie zdarza na turniejach) to bedzie stosowal raczej sprawdzone, solidne standardy zamiast kminic cos nowego. Owszem, raz na ruski rok zdarzy sie, ze ktos sie wylamie i bedzie probowal zaskoczyc (pamietacie w samuraju jak gdzies pod koniec edycji typ wygral kotei ciaponkiem z deckiem jak z pre-releasa?) ale to rzadko dziala wiecej niz raz. Jak ktos jezdzi na duzo turniejow to najprawdopodobniej zabiera swoj standard deck i liczy raczej na doswiadczenie, game sense itp.
Zreszta, decki na zaskoczenie sa lepsze dla slabszych graczy, ktorzy w uczciwej walce (czytaj: przewidywalny standard na przewidywalny standard) maja nikle szanse z dobrym i doswiadczonym graczem, przez co musza kompensowac nieortodoksyjna strategia.

A talie mozna skladac rozne, jak sie gra for fun ze znajomymi to przeciez nie trzeba topowych talii przynosic za kazdym razem a raczej sie pobawic czyms nowym. Co z tego, ze nic nie wygrasz jak wszyscy beda sie swietnie bawic czy to z Toba grajac czy tylko obserwujac?

[Chord]

z mysla o comanderach, ktorych w tym decku byl 1 - hiroshi

Małe sprostowanie wbrew obiegowej opinii/zdrowemu rozsądkowi/swojej akcji Hiroshi commanderem nie jest.

[Breaker]

dokladnie, jedynymi commanderami w taktykach byly jakies uniqui... shunori albo ktory tam?

jejku jak ja dawno nie gralem